雷博士：衰老与能量逆转

KMUD “询问草药医生” (2013)

HD主持人 - Andrew Murray

RP雷博士 - Ray Peat

主持人：对于那些刚刚收听的人，您能概述一下您的学术和专业背景吗？

雷博士：六十年代，我一直从事语言学研究。但就我自己的研究而言，我对衰老的一般问题非常感兴趣，特别是大脑，以及大脑如何使意识和语言成为可能，以及在成熟和衰老过程中它们如何变化。因此，1968 年，我考入了俄勒冈大学，本想学习脑生物学，结果发现研究脑生物学的人极其教条，只考虑基因控制、膜功能，而不考虑介于两者之间的任何东西。我环顾了整个部门，发现生殖生物学家似乎更科学，他们实际上是在寻找解释，而不是试图用他们认为自己知道的来解释。所以我研究生殖衰老，我们的实验室专门研究女性衰老。我专注于能量氧化代谢和子宫随着衰老而发生的变化，我发现各种压力都与衰老过程中看到的变化融合在一起，特别是在生殖系统中。子宫内膜就像是大脑和整个有机体中发生的事情的一个很好的模型。所有类型的压力，从辐射到不良饮食、维生素 E 缺乏、缺氧，所有这些都模仿了人在衰老过程中看到的变化。基本上这就是我从那时起一直在思考的领域。

主持人：很好。为了打开衰老这个话题，根据哈佛大学发表的一篇文章中发表的研究，如果我们想谈谈衰老过程中发生的两种相互作用，即与DNA的相互作用，与甲基化作为一种??附加过程，会降解 DNA，而乙酰化显然更具保护作用。他们谈论的是表观遗传修饰；我们过去提到过，现代思维告诉我们，我们是基因的结果，对此我们无能为力，我知道您已经发现了许多不同的研究文章，这些文章已经证明了超越这些怀疑有很多事可以做，并且环境本身对基因有其自身的影响，即使以非常局部和非常依赖时间的方式，所以这并不是基因在时间和空间上固化而不可改变的情况，而绝对可以在相对较短的时间内完成改变。因此，当文章谈论与基因表达相关的表观遗传修饰时——例如，也许可以预防癌症，甚至允许癌症存在——您能解释一下表观遗传修饰是什么吗？

雷博士：路德·伯班克是一位探索环境影响的人。从拉马克时代开始，许多生物学家通过芭芭拉·麦克林托克（Barbara McClintock）发现——直到大约二十年前，芭芭拉·麦克林托克一直被忽视（在她去世前从默默无闻成为名人）——这些人已经证明，对一种功能的需要可以引发在有机体中发挥作用。所以压力环境会引起染色体的变化。芭芭拉·麦克林托克提到“跳跃基因”，但这些东西是环境压力引起的 DNA 的实际运动。近两百年来，所有这些人都因非常教条的遗传学观点而被排除在科学之外。20 世纪遗传学家的所有教条观点现在都已完全失效。但他们在医学实践中继续存在。去年，有几十个人问我该怎么办，因为他们发现有突变 DNA 检测。几乎每个人都有一些流行的基因的突变形式，但实际上这些基因对健康或功能几乎没有影响。营养需求差异非常微小。如果观察同卵双胞胎，尽管事实上他们所有的 DNA 都是相同的，他们在子宫中经历相同的环境，他们中的大多数人由于社会经济水平而经历非常相似的环境……尽管所有这些遗传和环境都有重叠，当观察一种严重的疾病时，几乎没有重叠。例如，如果双胞胎中的一个患有类风湿性关节炎，那么另一个的发病率只有 12%。现在这一点已得到广泛认可，

主持人：所以您是说这更多是环境的产物，也许是在关节炎的情况下？

雷博士：是的，有人把 40 只老鼠放在一个刺激的环境中，结果发现，仅仅通过它们在日常生活中所做的选择，它们的性格和行为就会变得非常不同，只是因为它们碰巧进入的地方环境影响着所学到的东西，在人们的一生中，有人成为了非常知名的人。如果必须将每个人视为一个独特的个体，一直到基因运作方式，那真的会让医学界感到不安，因为没有疾病的确切定义，那就是“这个月的病”。

主持人：有趣。我想知道在小鼠研究中的动物中，也许是什么使个体小鼠以不同的方式做事，从而使它们获得了更好的结果？

雷博士：可能就是哪一个是第一个断奶、走路并获得一种体验的，这以其他没有经历过的方式刺激。基因不断被使用，人所做的一切都是以某种方式使用自己的基因，例如，根据是醒着还是睡着而变化。但如果日复一日地挨饿，这就会导致变化的积累，不仅仅是日夜的快速开关效应，或者偶然的经历，而是会积累某种惯性和变化。一层又一层会沉积在基因周围的物质中，将碳原子附着在DNA本身上，将各种各样的分子附着在处理基因的蛋白质上，围绕染色体并移动基因的组蛋白，使其易于复制和发挥作用。这些相对容易改变，甲基化有点缓慢，当人处于极度压力的情况下时，很多基因都会被关闭（尤其是甲基化），而这些基因可以在从基因遗传的染色体中被识别出来，特别是父亲的或母亲的。因此，如果您的父亲过着非常艰难的生活，您就可以在您的染色体中识别出源自那段艰难生活的高度甲基化的基因。

主持人：那么这是可以继承的吗？

雷博士：是的。在动物实验中，当将非常糟糕的一代放入正常环境中时，需要几代人的经历才能消除。但如果把它们放入一个超级环境中，比如……

主持人：物质丰富的环境。

雷博士：丰富，是的，非常刺激，可以很快修复上一代的损伤，一些营养物质和药物就可以做到这一点，去除DNA上的甲基，将更多的开放基团附着在组蛋白上。

主持人：雷博士是激素生理学和衰老过程方面的专家，在过去 35 年左右的时间里对此进行了研究。让我们继续讨论您提到的关于甲基化和去甲基化的内容，以及是如何发生的，如何影响基因，如何关闭，如何允许肿瘤生长，以及现在如何在这项研究中发现它的存在是一个非常诊断性的指标，表明肿瘤继续生长情况，以及如何关闭实际上是一种相当新的癌症治疗方法。因此，就甲基化的过程、这是如何发生的、以及这与乏食的好处、不乏食实际上相当健康的思路有何关系，如果经常挨饿靠微薄的热量摄入生活事实上，将有更大的机会长寿。这实际上不是真的？

雷博士：不是真的。大约 70 年前，一位名叫克莱夫·麦凯 (Clive McCay) 的研究人员就已经明确了这一点，我认为这表明限制食物供应可以使动物活得更长。但后来人们限制了食物的种类，只减少饮食中的重金属，让他们吃他们想要的所有脂肪、蛋白质和碳水化合物，他们的寿命更长了。

来电者：我的问题与今晚的主题无关。我的问题是关于雌激素和雌激素的减少，或者是否有任何草药可以起到芳香酶抑制剂的作用。我的情况是我处于雌激素高的状态。我已经40多岁了，已经绝经了。我在40岁左右就很早就进入了更年期。今年我被诊断出患有桥本氏症，短短3年时间里我的体重就增加了40磅左右。自从更年期以来，我还被告知可能患有桥本症三年左右。短短三年内，我的体重从 99 磅到了 139 磅。尽管我补充孕酮 E，但我的黄体酮仍然很低。并且 SSH 和 LH 非常高。我承受着很大的压力，所以即使血液显示雌激素低至 12，我相信这只是因为被困在细胞中。我不相信我的雌激素水平很高，我不知道我怎么办，可能考虑到我很胖，我压力很大，我有消化问题和很多其他问题。因此，由于我无法提高黄体酮，即使通过补充和饮食（例如生胡萝卜、低纤维），我仍然无法提高。您建议该服用一些芳香酶抑制剂吗？

主持人：我熟悉的主要芳香酶抑制剂来自荨麻根，实际上被用作男性的一种前列腺剂，通过阻断该酶来治疗良性前列腺肥大。就您的病情以及所说的体重增加和年龄而言，您所说的情况发生并不少见。我认为这种情况相当普遍。雷博士，就这位女士所谓的低孕酮水平和她在 40 岁时进入更年期提前所接触的雌激素而言，我知道您可能会将她的甲状腺功能视为治疗她的情况的主要途径，以及她现在可能的桥本诊断。

雷博士：几乎每个人都在40岁左右时雌激素与黄体酮的比例最高。但问题是，即使血清中的雌激素在 40 岁左右处于一生中的最高水平，但在血清中测量时，雌激素似乎会下降。当黄体酮下降时，雌激素无法从细胞中释放出来，因此它不会直到黄体酮影响细胞释放它，以便可以测量它时，它才会出现在血清中，但这意味着即使不服用某些药物来增加黄体酮，芳香酶抑制剂也是非常实用和合乎逻辑的。含有有效芳香酶抑制剂的两种水果是橙子和番石榴。橙子中含有柚皮素，番石榴中含有芹菜素。阿司匹林通过阻断炎症性前列腺素的产生来提供帮助。

来电者：孕烯醇酮是 DHEA 的前体，对吗？我的 DHEA 水平相当高。那么服用孕烯醇酮会使它更高吗？

雷博士：不，当您的雌激素不受控制时，它可能会过度激活您的肾上腺。DHEA 往往会与皮质醇一起升高。而皮质醇是芳香酶的主要激活剂，孕烯醇酮的作用是降低过量的皮质醇，并防止芳香酶的过度刺激。

来电者：好的。因此，如果孕烯醇酮是 DHEA 的前体，您解释了它是如何作用的，那么 DHEA 也是雌激素的前体。那么我该如何阻止它产生更多的雌激素呢？

雷博士：有时孕烯醇酮本身可以通过降低应激激素来达到这一目的，而应激激素会过度刺激肾上腺。纠正甲状腺功能低下的饮食可能是最基本的。雌激素主要引起甲状腺炎症，抑制甲状腺激素的分泌能力，同时允许其合成甲状腺激素，并对促甲状腺激素做出反应。腺体的分泌需要黄体酮。所以您要做一些可以减轻甲状腺压力的事情。而多不饱和脂肪可能是除雌激素之外阻碍甲状腺最重要的因素。

来电者：是的。我现在已经消除了那些。好的，非常感谢您，感谢您的帮助。

雷博士：饮食中的钙对于保持代谢率和帮助减肥非常重要。

来电者：我每天应该摄入多少钙？

雷博士：2 夸脱低脂牛奶将提供相当理想量的钙。

来电者：好的。低脂牛奶。好的。这个数量是否会受到我胃酸低、没有胆囊的影响？所以我也吸收不了营养。

雷博士：是的，1% 的牛奶足以稍微减缓糖和蛋白质的吸收，但脂肪不足以扰乱您的胆囊。

来电者：好的。非常感谢，很感激。

来电者：我刚刚开始做一些可能对我们所有人都有帮助的事情，雷博士在这方面确实给了我很多帮助，他对此进行了很多讨论， 我们正处于获得阳光的最低点。我们已经接近冬至，我确实对红光进行了很多实验。使用加热灯。这基本上就像在五金店购买的小鸡灯一样，上面有一个反光镜。每天都在努力获得更多的光线，以方便遇到任何问题的人，很多问题可能来自弱光情况，所以这可能是一个很好的起点。我只是想以此开始。但另一件事，自从您提到阿司匹林以来，我只是对一般食物以及阿司匹林有一些疑问。购买拜耳等不同品牌和不同产品的问题之一是，似乎含有很多添加剂，因此我探索了获得纯阿司匹林的不同方法。看起来真正可以购买的唯一地方是通过宠物供应场所，这样总是感觉有点奇怪。我猜柳树皮实际上是拜耳阿司匹林最初获得其分子结构以创造水杨酸的来源。

主持人：是的，绣线菊也是乙酰水杨酸、水杨酸的另一种非常丰富的来源。但我认为可能是首先合成的柳树皮。

来电者：所以我只是好奇， 雷博士，您对使用柳树皮而不是尝试使用其中含有所有填充剂和不同硅酸盐材料的阿司匹林有何看法。

雷博士：填充物肯定不好。如果除了药片之外什么都没有，我认为您应该将药片溶解在热水中，让垃圾沉淀出来，然后喝酸水。

来电者：好的。我从来没有想过这一点。

主持人：有不少化学品供应公司会出售。那不是什么受管制物质。

来电者：好的，那很好。我做了很多不同的搜索，也给很多地方打电话，似乎唯一能找到的地方就是宠物用品，在美国有时对待宠物比对待人更好。

主持人：没有给它们那么多添加剂，这是肯定的。是的，您绝对可以获得纯阿司匹林。

来电者：我想问的另一件事是关于高压锅烹饪和罐头，我沿着这些思路思考的原因是，我们只是生活在疯狂的时代。所以我一直在考虑尝试想出一些可以罐装的食物，比如玻璃瓶里的食物，我买了一个高压锅。所以我想尝试一下在考虑做的食谱，是土豆、羽衣甘蓝、大蒜、洋葱。我正在考虑也使用磨碎的羊肉，然后要么在罐子里的高压锅中烹饪，要么之前烹饪，我只是好奇您是否对此有任何想法。

主持人：我认为主要的想法是洋葱和大蒜的一面。

雷博士：好的。那么宁愿不放洋葱和大蒜在里面？

主持人：嗯，只是因为有些人对此相当敏感。他们甚至可能没有注意到正在做的洋葱和大蒜。就像人们吃了很多蔬菜，然后出现很多胀气，却认为这很正常。实际上没有好处，所以没有可能会更好。我认为这就是逻辑。

来电者：雷博士，您认为罐头的营养成分会损害食品吗？

雷博士：哦，不。20 世纪 40 年代曾进行过实验，小鼠被喂食罐头里的东西——常见的蔬菜、豆类、玉米、所有标准蔬菜——而其他小鼠则喂食相同的新鲜蔬菜。吃罐装蔬菜的动物茁壮成长，而其他动物则不然。

来电者：我认为是土豆，因为您说土豆是一种相当不错的蛋白质，尽管我知道淀粉有点问题，但如果土豆煮得很好的话会很好。我认为羽衣甘蓝是矿物质和维生素 K 的良好来源，然后羊肉高汤和羊肉中的蛋白质都会非常好。

雷博士：是的，煮熟的绿叶营养价值非常高，特别是可以平衡肉类，因为绿叶中的磷酸盐含量很少，而肉中的磷酸盐含量过多，钙含量却太少。所以同时吃蔬菜和肉类时，就能保持平衡。

来电者：看起来是一种相当有营养的产品。还有一件事，我对氯化钙很好奇。您怎么看待？

雷博士：它被用来制作泡菜等。添加到食物中味道很好，但很多人对氯化镁或氯化钙敏感。所以对此保持谨慎是有好处的。它会引起头痛和各种类型的肠道症状。

来电者：那么，如果我没有感觉到任何症状，可能就没事了？

雷博士：是的；如果化学上很纯，则可以很好地用作食品添加剂。

来电者：好的。

主持人：雷博士，在甲基化和文章中提出的有用化合物之间，我知道有人谈论了姜黄素之类的东西，来自姜黄。提到了白藜芦醇、Genestin 和大豆苷，这些化合物可用于关闭甲基化。

雷博士：刚才来电者提到了光的重要性。即使是光也能帮助逆转因压力而产生的有毒甲基化。

主持人：关闭兴奋性毒性（神经元变得过于兴奋，与不活跃一样糟糕）。因此，就甲基化而言，这是基因发生的一个糟糕的过程。可以通过多种机制发生，其中最重要的是营养方面的机制。但是，您提到了红光之类。我知道我们过去详细讨论过甲状腺激素。还有其他可能会适得其反的东西可以用来对抗基因中的甲基化吗？

雷博士：一些据说基因突变的人被医生告知，需要摄入大量甲基——尤其是胆碱和蛋氨酸——来弥补基因酶的弱化。但美国医学遗传学学院最近表示，突变基本上不需要任何治疗。临床上意义不大。但他们没有提到具有这种所谓突变的人癌症发病率较低，这可能与我们正在谈论的内容有关。甲基化系统稍弱的人的基因表观遗传甲基化更有利于癌症风险的增加。

主持人：我想提出两种化合物，实际上是麻醉剂，利多卡因和普鲁卡因，有点与可卡因类型的结构相关。因此利多卡因和普鲁卡因都具有 DNA 去甲基化活性。对吗？

雷博士：是的。在对几种类型的癌症进行研究。我见过前列腺癌、乳腺癌、胰腺癌、肺癌和黑色素瘤，它对逆转癌症特征性变化的效果非常明显。因此它被认为是一种重要的癌症治疗新方法。但它太便宜了，以至于没有人非常热衷于向 FDA 申请。

主持人：它肯定还没有获得专利，对吗？

雷博士：没，可能要花个半天不到吧。

主持人：好的，BBC 文章中的另一件事是提到 NAD 是造成这种情况的分子。如果我的想法正确的话，这种化合物可以从色氨酸合成。现在我不想在这里感到困惑。我听您说过过量的色氨酸不好？

雷博士：是的，女性尤其容易受到过多色氨酸的影响，比男性更容易成为糙皮病的受害者。这是因为雌激素将色氨酸的代谢重新定向为血清素，而不是烟酸或烟酰胺。当玉米经过碱化处理来制作玉米粥或玉米饼时，化学物质会将其转变为烟酸，从而不会形成太多的血清素。

主持人：还有另一种化学物质天冬氨酸，我也发现也是合成 NAD 的良好来源。那是来自芦笋，特别是芦笋汁。

雷博士：嗯，您不想服用纯天冬氨酸，甚至不想服用矿物质，因为那本身就是一种兴奋毒素。

主持人：我想知道芦笋汁作为来源怎么样。

雷博士：哦，没关系。另一种在网上广泛推广的氨基酸是精氨酸或瓜氨酸，可以增加一氧化氮。从表观遗传学的角度来看，这完全是朝着错误的方向发展。维生素 B6 可以防止色氨酸转化为过多的血清素，帮助其转化为烟酰胺。简单地补充烟酰胺是帮助扭转这些表观遗传问题的非常直接的方法。五年前，当哈佛有人创办一家制药公司时，我记得这家公司名叫 Sirtris，被一家大型制药公司葛兰素史克收购，今年放弃了，转而从事其他业务。

主持人：他们说，一些被发现的化学物质将来可能会有用。

雷博士：当时通过该公司宣传白藜芦醇作为抗衰老化学物质的人们警告说，烟酰胺会拮抗白藜芦醇，并降低去乙酰化酶的水平，因此烟酰胺会加速衰老。但我认为现在他们已经改变了故事说法。即使在五年前的那个时候，人们也非常清楚烟酰胺极大地延长了细胞寿命，只是在体外大大增加了人体细胞的寿命，而且非常安全，因此可以用于所有这些表观遗传问题——帕金森病、阿茨海默症、各种类型的癌症等等。有趣的是，所有这些物质（其中一些已有数千年历史）都被认为是抗炎药。人们都朝着同一个方向努力，

来电者：利多卡因有什么用，如何服用，剂量有哪些？

主持人：对。不确定剂量。

来电者：利多卡因治疗癌症是问题所在。

雷博士：这些研究是通过多种不同的方式进行的。但我有过几次使用普鲁卡因和利多卡因的随机经历，这对我来说真的很神奇。例如，有个女孩一生都患有严重的湿疹，全身发红，有鳞片；她举起一只手，我想是酒精，里面主要是一些奴佛卡因，然后摸着小腿。以与她的手向上移动小腿相同的速度，一波看起来正常的皮肤就出现在后面。事情就这样继续下去。我也见过有人被严重烧伤。如果能在第一分钟左右用上它，烧伤就会停止，不再发展。它具有抗组胺、抗血清素作用，可以阻止炎症。

主持人：是的，感觉疼痛本身就加速了最初引起疼痛和炎症的损伤。这就像……

雷博士：神经增加了炎症物质的释放。

主持人：是的，如果能阻断疼痛信号，就可以大大减轻最初的症状。有趣的。我们提到NAD可以由色氨酸合成。色氨酸过多并不好，尤其是对于有雌激素相关问题的女性。然后另一个是芦笋汁，也可以作为合成 NAD 的来源。您也提到过——我读过几篇关于阿司匹林如何增强组蛋白去乙酰化的文章，而组蛋白是染色体内的这些卷曲，将 DNA 捆绑在一起。然后阿司匹林本身被证明可以极大地增强脱乙酰化的效果。我知道您曾多次提到阿司匹林是一种非常有用、非常好的抗炎药。非常便宜，根本不被视为会稀释血液并导致出血的危及生命的药物。但是您如何看待阿司匹林与脱乙酰抑制剂的联合给药？

雷博士：我认为它单独或与任何其他保护性抑制剂一起发挥作用。咖啡因也有一些相同的效果。阿司匹林和咖啡因已在很多产品中一起使用。所以一个组合。所有这些似乎都是协同作用而不是相互干扰。

主持人：我认为我们想继续讨论蒽醌类非常有趣的化学物质。我知道 pau d'arco 是具有悠久抗癌历史的化学物质之一。但谈论大黄素作为一种化合物。这种蒽醌是一种化学物质，使那些具有通便作用的化学物质呈现微红色，所以鼠皮果皮和大黄素以及其作用原理？

雷博士：如果看看 pau d'arco 或 lapacho 拉帕乔的分子，和拉帕乔一样吗？

主持人：是的。

雷博士：如果把维生素 K、大黄素、拉帕乔和四环素（一种抗炎抗生素）放在一起，本质上是相同的结构，只是环数不同。但这就像每一种都是另一种的类似物，每一种都具有与另一种重叠的特性——抗炎、抗癌、抗压力。

来电者：我有一个问题。几年前，我在煮鸡肉时烫伤了腹部。锅里的油沾到了腹部，形成了一个水泡。这个水泡是球状的，从那时起，我每隔一段时间就会在同一个位置一次又一次地出现水泡，甚至还传播了一点。我也有一个问题，如果我把胶带像创可贴一样贴在腹部的那个区域，皮肤就会脱落。

主持人：是的，它与下面的膜的连接非常松散。

来电者：是的，水泡并不是一个大问题，通常需要经历开放性伤口愈合的过程。

主持人：第一次事故发生后多久您又发现了这些？

来电者：大约四个月后就开始发生了。实际的水泡消失了，然后有一天，洗了个澡，我注意到有一个水泡形成，变得非常球状，大约有银元或更大。现在这种情况发生得如此频繁，因为那里有疤痕组织。到现在还起泡。

主持人：雷博士，这听起来很像一种基因印记，一种记忆。

雷博士：是的，我认为神经系统可能与帮助记忆有关，并且有一个……

来电者：所有皮肤医生都可以说“可以更换那里的皮肤”，我认为这是不合适的……

雷博士：还有一个鲜为人知的医学分支。我认为是一个德国人发明的，我认为被称为神经疗法，类似的，但涉及找到关键点注射普鲁卡因或其他局部麻醉剂来改变神经系统。我也看到了外用局部麻醉剂所带来的各种良好效果。那显然有助于重新训练组织的记忆，从而使其停止产生反复出现的问题，例如脚趾甲向内生长或表面位置反复出现的疖子。有很多药效相当强的局部麻醉药膏。我认为小面积使用苯佐卡因是有效且安全的，但不要在大面积上使用大量苯佐卡因。普鲁卡因和利多卡因更安全。

主持人：您绝对可以尝试一下，因为听起来确实有某种印记记忆发生在已经发生的东西中。

来电者：是的，我试着查了一下，在网上找到了一些，但没有一个建议任何类型的治疗。我那里有一个开放性疮口，直到痊愈。会很快愈合，但有时会形成假痂，然后脱落。

主持人：接下来您绝对可以尝试使用麻醉膏。

来电者：关于那位女士在她的胫骨上使用酒精和其他东西后，湿疹立即消失了。另一个东西是什么？

主持人：是利多卡因吗，雷博士？

雷博士：不，那个特定的东西就是奴佛卡因——普鲁卡因，会溶解在水中，但少量酒精会使其溶解得更快。

主持人：简单地说，雷博士，我知道大黄素和鼠李皮中的另一种泻药肯定用于抑制膀胱癌细胞的生长。我看到一篇关于这方面的文章。您对大黄素了解更多吗？

雷博士：大约 10 或 15 年前，FDA 曾攻击芦荟和鼠李等此类泻药，将其视为潜在的癌症诱因，但一旦将其从市场上撤下，癌症行业就开始对其产生兴趣。它可以缓解或治愈多种癌症。事实证明，它并没有 FDA 声称的任何有害影响。而且它的机制似乎不仅仅涉及通常的抗炎东西，而是真正的基本重编程、去甲基化和抑制组蛋白脱乙酰酶。

主持人：好的，雷博士，非常感谢您。

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